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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Mittwoch 27. August 2014, 08:05 
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Registriert: Samstag 23. August 2014, 13:32
Beiträge: 54
Emil hat geschrieben:
Freikirchen sind alle irgendwie schwierig, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Meine Erfahrungen führten zu der Erkenntnis "Finger weg von evangelikalen Freikirchen". Sie führen alle ins Unglück. Dafür ist die Lebenszeit zu wertvoll.

Im Eifer der ersten Liebe / des Gefechtes finden alle alles toll und so besonders, aber irgendendwann kommt das Erwachen....
Folgender Internet-Link ist in dieser Hinsdicht interessant.
http://www.kontextwochenzeitung.de/gese ... k-450.html


Upsele, ich muss mich verbessern. Natürlich meinte ich Hinsicht und nicht Hinsdicht. Es sind nicht nur fundamentalistische Kirchen, die ich als schwierig bezeichne, auch charismatische Freikirchen führen nicht selten vom ersten großen Glück und Seelenheil ins große Seelenchaos. Ich spreche aus Erfahrung. Alle meinten sie seien DIE Kirche Jesu und das muss einem eigentlich schon nicht richtig vorkommen.
Herzliche Grüße, Emil


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2014, 18:33 
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Registriert: Donnerstag 6. Juni 2013, 17:16
Beiträge: 258
Emil hat geschrieben:
Emil hat geschrieben:
Freikirchen sind alle irgendwie schwierig, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Meine Erfahrungen führten zu der Erkenntnis "Finger weg von evangelikalen Freikirchen". Sie führen alle ins Unglück. Dafür ist die Lebenszeit zu wertvoll.

Im Eifer der ersten Liebe / des Gefechtes finden alle alles toll und so besonders, aber irgendendwann kommt das Erwachen....
Folgender Internet-Link ist in dieser Hinsdicht interessant.
http://www.kontextwochenzeitung.de/gese ... k-450.html


Upsele, ich muss mich verbessern. Natürlich meinte ich Hinsicht und nicht Hinsdicht. Es sind nicht nur fundamentalistische Kirchen, die ich als schwierig bezeichne, auch charismatische Freikirchen führen nicht selten vom ersten großen Glück und Seelenheil ins große Seelenchaos. Ich spreche aus Erfahrung. Alle meinten sie seien DIE Kirche Jesu und das muss einem eigentlich schon nicht richtig vorkommen.
Herzliche Grüße, Emil


Grüß dich Emil,

da bist du neu hier und keiner begrüßt dich - entschuldige, ich war unterwegs und habe erst heute wieder Zeit zum Schreiben.
Herzlich willkommen lieber Emil!

Ich stimme dir zu, es macht Sinn, bei der Suche nach einer passenden Glaubensgemeinschaft aufzupassen, wachsam und vorsichtig zu sein. Es gibt viele merkwürdige Gruppierungen. Und nicht alle sind für alle gut.
Interessant finde ich die ganz individuellen Empfindungen und Einschätzungen. Manche schwärmen für ihre Gemeinschaft, die andere - früher oder später - schrecklich finden. Das wird u.a. auch mit dem ganz persönlichen Werteprofil eines jeden Menschen zusammenhängen. Wenn Übereinstimmung bezüglich der Werte vorhanden ist, dann passt es, dann geht es den Menschen gut unter Geichgesinnten im passenden System.

Bist du noch auf der Suche nach einer Gemeinschaft? Welche Erwartungen und Wünsche trägst du diesbezüglich in dir?
Sind andere Freikirchen tatsächlich ähnlich strukturiert wie SR?
Mich würde eine Analyse der Charaktere der LeiterInnentypen interessieren. Was steckt dahinter? Macht? Selbstverherrlichung? Minderwertigkeitskomplexe? Kompensation?
Viele Fragen...

Wie geht es anderen ... seid ihr noch auf der Suche oder hat SR euch gereicht und ihr haltet euch fern von Kirchen dieser Art?

Liebe Grüße,
Anton


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2014, 23:35 
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Registriert: Samstag 23. August 2014, 13:32
Beiträge: 54
agnelli hat geschrieben:
Hi emil und anton,

danke für den Artikel über das Gospel forum.

Kürzlich sagte mir jemand ungefähr das: wenn man das göttliche und menschliche vermischt, geht am ende beides kaputt. Am Gottes-Staat der IS im Irak sieht man das gut. Am Ende werden Menschenleben, Existenzen aber auch der Glaube zerstört.

Bei Spätregen-Propheten fällt auch beides zusammen. Gott rede und leite aus dem Himmel heraus durch diese menschlichen Propheten. Bis heute gibt es keine Klarstellung des SR-Präsideten, dass seine göttlichen "Botschaften" von allen zu hinterfragen und ggf. zu verwerfen sind. Das Ergebnis des Prophetensystems war dann auch Zerstörung von Glaube und ganzer irdischer Existenzen. Zumindest die Spätregengründung kommt dem IS-Gottesstaat in einem Punkt ziemlich nahe. Fraser berichtet wie der Heilige Geist die SR-Kritiker reihenweise abschlachtete, ihre Körper zerfetzte, zermalmte etc. etc. Ok, SR-Leute griffen damals nicht selbst zur Kalaschnikoff, das überliesen sie dem Heiligen Geist. Aber die Gewaltexzesse des "Heiligen Geistes" gegen SR-Kritiker und andersglaubende von denen Fraser berichtet, sind schon sehr auffällig.

Demokratische Machtbegrenzung ist die einzige Möglichkeit Menschen in verantwortlichen Positionen vor Extrementwicklungen zu bewahren. Davon gibt es leider keine Ausnahme. Weder im religiösen wie im politischen. Auch nicht bei einem Gemeindeleiter Wenz oder Oberpropheten van Vuuren, wenn dieser seine "Prophetien" loslässt.
Am ganz extremen Ende steht der Gottesstaat, oder/und charakterlich verwahrloste geistliche Führer mit Luxuskarossen und Sexgespielinnen (wie auf gnaki vom Ex-Präsidenten und Oberpropheten von Spätregen berichtet wurde, der kaum zu stoppen war).
Die heutigen Spätregenpropheten wollen sich ja jetzt als die lieben Propheten verkaufen, deren "Prophetien" nun wirklich nicht mehr demokratisch kontrolliert werden muss - gleichzeitig lügen und betrüegen sie.

Wer den Artikel über das Gospelforum durchgelesen hat hat sich natürlich bei manchem an die SR-Geschichte erinnert. Jeder soll glauben was er will. Aber ich durchschaue totalitär angelegte strukturen sehr schnell und ziehe dann auch meine Konsequenzen.

Denn da wo es vordergründig besonders "heilig" zugeht, da sind oft die Abgründe ganz nah und tief.

Agnelli


Guten Abend Agnelli,

es gab kürzlich eine Sendung im NDR über radikale christliche Gruppen. Hier kannst du darüber lesen: http://www.daserste.de/information/repo ... r-100.html. Interessant ist dazu Herrn Wenz Stellungnahme: http://blog.gospel-forum.de/2014/08/06/ ... -04-08-14/.
Ich kenne euphorische und kritische Stimmen zu dieser Gemeinschaft. Die euphorischen springen auf Wenz Stil an, auf seine Art und seine Propaganda, die vermeintlich wem gilt? Er fühlt sich für immer von Gott eingesetzt. Doch wer kann das gegenchecken? Wieder einer, der behauptet er habe den direkten Draht zu Gott. Er bräuchte demokratische Machtbegrenzung als Schutz vor Extrementwicklungen. Hat er bereits Größenwahn? Manchen Gläubigen gefällt Größenwahn und das erschreckt mich sehr. Er hat das Muster der raffinierten Seelenfängerei drauf. http://blog.gospel-forum.de/2014/07/15/ ... e-zukunft/. Er schafft es, die Botschaft zu vermitteln, dass seine Organisation eine ganz besondere ist und Menschen, die gerne ganz besonders sein wollen, besonders richtige und gute Gotteskinder sein möchten, lassen sich auch darauf ein. Ich hoffe, dich nicht mit Links zu überladen, aber der hier ist auch ein interessanter und allesamt kommen sie aus seriösen Quellen. http://www.heise.de/tp/artikel/40/40044/1.html
Ich hab einfach genug vom Machtmissbrauch durch Leiter von Glaubensgemeinschaften.

Emil

P.S.: Ich möcht nicht von Spätregen ablenken, erkenne bei allen Unterschieden nur auch Deckungsgleichheiten, die mich erschrecken. Ich finde, dass darüber geredet werden muss.


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2014, 23:49 
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Beiträge: 151
Hallo Emil, auch ein Herzliches Willkommen von mir. Leider war ich in letzter Zeit nicht oft präsent im Forum.
Kaleb


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Freitag 29. August 2014, 23:57 
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Registriert: Samstag 23. August 2014, 13:32
Beiträge: 54
Kaleb hat geschrieben:
Hallo Emil, auch ein Herzliches Willkommen von mir. Leider war ich in letzter Zeit nicht oft präsent im Forum.
Kaleb

Danke dir für die freundliche Begrüßung und Anton dir auch. Habe mich nicht vernachlässigt gefühlt. Es ist in Foren oft so, dass es ruhigere Phasen gibt. Ich hatte es nicht eilig mit dem Anmelden und konnte jetzt auch gut warten auf mögliche Reaktionen. Danke dir für deinen Willkommensgruß.


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Samstag 30. August 2014, 00:06 
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Registriert: Samstag 23. August 2014, 13:32
Beiträge: 54
Was ich prinzipiell noch anfügen möchte ist, dass es doch bezeichnend ist, dass wir oder zumindest manche Spätregen-Geschädigten in ähnlich strukturierten Gemeinden sich wiederum "verzaubern" lassen und allen Ernstes glauben, dass diese Gemeinde nun die Gott gewollteste sei, die richtigste, die nun echte Prophetien habe usw. Diese Gemeinde kann und muss dann erst mal von den alten Mächten befreien. Die Wiederholung wird oft nicht bemerkt. Auf der Suche nach einer guten Gemeinde, nach einer extremen Zeit in einer Sekte, ist man anscheinend anfällig, wiederum in die Fänge von Extremisten zu geraten. Man kann sie eigentlich gut an ihrem Extremismus erkennen, wenn man bereit ist, sie erkennen zu wollen, wenn man sich mit ihren Haltungen auseinandersetzen kann.
Ich konnte sie auch nicht immer gleich erkennen und habe ihren Extremismus zu oft zu spät erkannt, leider!


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Samstag 30. August 2014, 17:51 
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Registriert: Donnerstag 6. Juni 2013, 17:16
Beiträge: 258
agnelli hat geschrieben:
Kürzlich sagte mir jemand ungefähr das: wenn man das göttliche und menschliche vermischt, geht am ende beides kaputt.


Und ich versteh das nicht ;-). Wenn man glaubt, dann gehört das doch zum Menschen dazu. Wie sollte man denn das göttliche (den Glauben) vom menschlichen (dem Menschen) trennen? Wenn, dann ist doch beides irgendwie eine Einheit oder?

agnelli hat geschrieben:
Bei Spätregen-Propheten fällt auch beides zusammen. Gott rede und leite aus dem Himmel heraus durch diese menschlichen Propheten.


Ok, Prophetie ist aus meiner Sicht von Menschen erfunden, schon immer. Damit machten sich immer wieder welche wichtig. Prophetie ist für mich kein bisschen göttlich. Einbildung ist keine gehaltvolle Bildung ;-). Propheten nutzen aus, dass Menschen nicht ertragen können, dass sich Gott nicht so offensichtlich zeigt.

agnelli hat geschrieben:
Bis heute gibt es keine Klarstellung des SR-Präsideten, dass seine göttlichen "Botschaften" von allen zu hinterfragen und ggf. zu verwerfen sind. Das Ergebnis des Prophetensystems war dann auch Zerstörung von Glaube und ganzer irdischer Existenzen.


Gibt uns zu denken, müsste allen zu denken geben, aber manche möchten gerne göttliche Botschaften haben. Wie Emil beschrieben hat... manche wollen einfach unbedingt besonders sein, zu den besten Gotteskindern gehören, wozu eine möglichst große Nähe zu Gott gehört, die sie in der Prophetie finden / spüren. Stell dir vor agnelli, kürzlich wurde ein ernstes Schreiben verteilt in dem stand, dass es um SR schlecht stünde, weshalb alle fasten und sich auf Sack und Asche erniedrigen sollten.Irgendwie so stand es da. Alle sollen fasten, damit Gott Menschen beauftragt Geld zu spenden? Sie fahen immer noch diese Masche.

Bei der letzte Krise gab es großzügige Spender und eine sehr umfangreiche Geldspende. Sie haben sie auf den Kopf gehauen, um irgendwelche Abgaben zu umgehen. Völlig daneben. Sie fahren auf öffentlichen Straßen, sie nutzen die öffentliche Infrastruktur usw. ... und wollen keine Steuern zahlen. Unsere demokratischen Kontrollfunktionen machen sich da aber auch mitschuldig. Sie überprüfen derartig diktatorischen, autokratischen Systeme viel zu wenig.
SR hätte schon immer Steuer zahlen müssen, unbedingt!! Das Geld wäre auch da gewesen, aber nein, man hat es lieber nach Süd Afrika abgeführt damit die Oberen es verprassen konnten, unfassbar!

agnelli hat geschrieben:
Fraser berichtet wie der Heilige Geist die SR-Kritiker reihenweise abschlachtete, ihre Körper zerfetzte, zermalmte etc. etc. Ok, SR-Leute griffen damals nicht selbst zur Kalaschnikoff, das überliesen sie dem Heiligen Geist. Aber die Gewaltexzesse des "Heiligen Geistes" gegen SR-Kritiker und andersglaubende von denen Fraser berichtet, sind schon sehr auffällig.


Und sagen unglaublich viel über diese Person aus. Sie hatte einen schrecklichen Charakter! Wirklich schlimm!

agnelli hat geschrieben:
Demokratische Machtbegrenzung ist die einzige Möglichkeit Menschen in verantwortlichen Positionen vor Extrementwicklungen zu bewahren. Davon gibt es leider keine Ausnahme. Weder im religiösen wie im politischen. Auch nicht bei einem Gemeindeleiter Wenz oder Oberpropheten van Vuuren, wenn dieser seine "Prophetien" loslässt.


Klare Zustimmung meinerseits.

agnelli hat geschrieben:
Am ganz extremen Ende steht der Gottesstaat, oder/und charakterlich verwahrloste geistliche Führer mit Luxuskarossen und Sexgespielinnen (wie auf gnaki vom Ex-Präsidenten und Oberpropheten von Spätregen berichtet wurde, der kaum zu stoppen war).


Oh Gott... und das geschah in deinem Namen... Schlimm, schlimm, dass solche Führer immer wieder Anhänger finden. So schnell verliert sich die fortgeschrittene Evolution und Zivilisation in archaischen Trieben. Da wird dann Gott hirnlos benutzt, um sich selbst auf Kosten der Anhänger zu befriedigen, fett im Geld zu schwimmen ... Wein saufen und Wasser predigen nennt man das auch.

agnelli hat geschrieben:
Die heutigen Spätregenpropheten wollen sich ja jetzt als die lieben Propheten verkaufen, deren "Prophetien" nun wirklich nicht mehr demokratisch kontrolliert werden muss - gleichzeitig lügen und betrüegen sie.


Ja-ja-ja, genau, genau so ist es. Mir wird schlecht... oh nee...

agnelli hat geschrieben:
Denn da wo es vordergründig besonders "heilig" zugeht, da sind oft die Abgründe ganz nah und tief.


Wie schlimm, wie bescheuert, wie hinterhältig, wie diskriminierend, wie verarschend, wie scheinheilig, wie falsch, fies und gemein...


Anton


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Sonntag 31. August 2014, 17:13 
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Beiträge: 54
agnelli hat geschrieben:
Danke für die links. Weil Menschen unterschiedlich sind, glauben sie auch "unterschiedlich" oder gar nicht. Das möchte ich jedem zugestehen.


Ich hoffe, da kam nichts missverständlich rüber, ich gestehe selbstverständlich auch jedem seinen persönlichen und bevorzugten Glaubensweg zu. Ich hab das Material nur zum kritischen darüber Nachdenken zur Verfügung gestellt, nicht um zu hetzen oder dergleichen.

agnelli hat geschrieben:
Irgendwie suchen vieleicht einige doch noch nach was vertrautem, wenn einem in SR alles weggebrochen ist. Wichtig ist kritisch zu bleiben, auch im Gospel Forum und sich immer die Möglichkeit offenzulassen, sich auch wieder anderst weiterzuentwickeln. Das hast du ja auch getan. Spätestens wenn Scheuklappen oder Denkverbote da sind wirds wirklich kritisch! Von Gott auf ewig eingesetzt sein zu wollen ist sehr problematisch. Führung und Macht verändert Menschen. Der größte Trugschluss ist, dass diese Gesetzmäßigkeiten im relig. Bereicht nicht gelten sollen, weil ja der Heilige Geist selbst darauf achte.


Prima konstatiert, dem möchte ich nichts hinzufügen.

agnelli hat geschrieben:
SR International hat ja inzwischen eine Verfassung, die durchaus einzelne Kontrollelemente umfasst. Aber genau das kann eben dadurch ausgehölt werden, das die betreffenden Personen wenn sie Propheten sind göttliche Botschaften aus dem Himmel heraus weiterleiten, die diese demokratischen Prozesse manipulieren und unterlaufen können. Oberprophet Fanie van Vuuren hat ja in einem seiner Infobriefe ein wunderschönes Beispiel geliefert, wie er einen demokratischen Diskussonsprozess, der ausgesprochen wichtig gewesen wäre abprupt mittels einer prophetischen Botschaft abgebrochen und entschieden hat. Das ganze noch vor dem Gremium in dem das ganze hätte diskutiert und entschieden werden müssen. Das ist absurd. Würden sie entspr. 1. Thess. 5 Vers 21 prophetische Botschaften ganz offiziell zur Prüfung durch alle SR-Christen freigeben, wäre genau so etwas nicht mehr möglich. Deshalb ist das bis heute nicht geschehen. Das vermeidet der Oberprophet wie der Teufel das Weihwasser. Machtmissbrauch par excellence. Was furchtbares draus werden kann lässt sich am letzten Oberpropheten studieren.


Warum geht das, was du so einleuchtend aufzeigst nicht in deren Köpfe???

Beste Grüße,
Emil


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Sonntag 7. September 2014, 11:00 
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Beiträge: 258
agnelli hat geschrieben:



SR International hat ja inzwischen eine Verfassung, die durchaus einzelne Kontrollelemente umfasst. Aber genau das kann eben dadurch ausgehölt werden, dass die betreffenden Personen, wenn sie Propheten sind, göttliche Botschaften aus dem Himmel heraus weiterleiten, die diese demokratischen Prozesse manipulieren und unterlaufen können. Oberprophet Fanie van Vuuren hat ja in einem seiner Infobriefe ein wunderschönes Beispiel geliefert, wie er einen demokratischen Diskussonsprozess, der ausgesprochen wichtig gewesen wäre abprupt mittels einer prophetischen Botschaft abgebrochen und entschieden hat. Das ganze noch vor dem Gremium in dem das ganze hätte diskutiert und entschieden werden müssen. Das ist absurd. Würden sie entspr. 1. Thess. 5 Vers 21 prophetische Botschaften ganz offiziell zur Prüfung durch alle SR-Christen freigeben, wäre genau so etwas nicht mehr möglich. Deshalb ist das bis heute nicht geschehen. Das vermeidet der Oberprophet wie der Teufel das Weihwasser. Machtmissbrauch par excellence. Was furchtbares draus werden kann lässt sich am letzten Oberpropheten studieren.



Genau, eben, so sehe ich es auch!


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 Betreff des Beitrags: Re: was ist die Spätregenmission?
Ungelesener BeitragVerfasst: Sonntag 7. September 2014, 13:27 
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Beiträge: 151
Zitat:
Emil schrieb:
Warum geht das, was du so einleuchtend aufzeigst nicht in deren Köpfe???
Ja, das ist eine bohrende Frage. Aussenstehende können das Drama, das sich da vor unseren Augen abspielt, schlichtweg weder nachvollziehen noch begreifen.
Somit wird die gutgemeinte Optik des(r) aussenstehenden Wahrheitssuchers/In durch die (Nicht-) Reaktionen und Verhaltensweisen der macht-besessenen SR-Spitzenfunktionäre total strapaziert und trügerisch.
Aber ich meine: Lieber ein wankender Wahrheitssucher als ein selbstsicherer Lügner !!!

Dass die SR-Spitze bis heute so reagiert, mag 3-4 Gründe haben:

1. Sie haben es so übernommen von Oma Fraser.

2. Sie haben den geplanten Abschied von Sannie Smalberger nicht verstanden und welche Botschaft sie mit ihrem Weggang der Spätregen-Organisation hinterlassen wollte.
Die SR-Mitglieder schrien Hurra, als sie die "neuen Führer" sahen - anstatt in ihren Herzen sich zu fragen, warum der lebendige Gott den SR-Menschen ihre Mutter so plötzlich entrissen und zu sich genommen hatte.
Und die neue SR-Elite sah ihre schon seit vielen Jahren herbei gesehnte Stunde gekommen, mit verhärtetem, unsensiblen Herzen und eisernen Händen die völlige Macht und Herrschaft, Kontrolle über alle SR-Menschen mittels seelischer (nicht geistlicher) Prophetie und Manipulation unter dem scheinheiligen Mäntelchen an sich zu reissen.
Und eher wollen sie das ganze SR-Werk in den Tod reiten, als ihre Macht und Reichtümer, die sie sich illegal bis heute aneigneten, wieder vor dem Thron Gottes abzugeben. Um so Gestohlenes zurück zu geben.

3. Sie glauben, als Nachfolger von Oma Fraser, den "legalen Anspruch" zu haben, bis zu ihrem Lebensende auch so regieren zu dürfen wie die Gründerin.
Das ist ein fataler Irrtum.
Diese Annahme hat nichts mit Göttlicher Autorität zu tun, basiert nicht auf biblischen Fundamenten, sondern ist Spiegelbild eines irregeleiteten Verständnisses von Autorität und irregeleiteter, sündiger Machtwünsche (siehe auch Kirchengeschichte)

4. Die SR-Spitze ist geistlich und physisch verkalkt. Ihre Augen können nicht mehr sehen und analysieren. Und ihr Verstand besteht nur noch aus Erinnerungen an gute Zeiten (in ihren Augen) und ihr verhärtetes Herz kann nicht mehr mit Gott reden und erkennen, was in der Vergangenheit verkehrt lief und was heute öffentlich und mit Reue berichtigt werden muss und wie in Zukunft der richtige Weg unter der Leitung des echten, wahren, biblisch fundierten Heiligen Geistes (nicht unter der bisherigen Leitung menschlicher Gier nach Macht, Geld und Sexabenteuern) zur Auferbauung aller Seelen, die Gott gehören, gestaltet werden kann.

Kann ihnen noch geholfen werden ?
Nach allen Sündenoffenbarungen - persönlich - in internen Kreisen - in den Foren - in der Presse - durch TV-Sendungen - durch staatliche Instanzen (Finanzüberprüfungen usw.)
gibt es nur noch eine einzige Instanz, die diesen abgebrühten Typen helfen kann, nämlich

SIE SELBER, alle diesem System verbundenen Sympathisanten und offiziellen Vertreter.
Zuallererst Fanie van Vuuren, Zirkie Grobler, Willem Maartens und dann der UBR, dann die Vorstände in den einzelnen Länder usw. usw.

Werden sie sich nicht bekehren, gibt es keine Hilfe mehr für sie. Sie werden in ihren Sünden sterben.
Genauer gesagt: Sie sind bereits tot.
Beweis: Sie reden nicht mehr. Nur Tote reden nicht mehr.
Ob Tote nur noch mit sich selber reden oder vielleicht noch mit Anwälten, entzieht sich meiner Kenntnis.


Kaleb


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